אתה כאן: דף הבית > גבי גזית מארח את פרופ' פנחס לבנה ואת דר' אבשלום זוסמן-דיסקין לדיון על ברית מילה
גבי גזית מנחה דיון על ברית מילה
בהשתתפות
פרופ' פנחס לבנה ודר' אבשלום זוסמן דיסקין
לשמיעת הדיון בתוכניתו של גבי גזית ברדיו 103FM לחצו כאן
להלן מובא תמליל הדיון:
25 באוגוסט 2008
גבי גזית: בדו"ח הקרוב של המרכז האמריקאי למניעת הפצת מחלות (ה- CDC) תתפרסם כנראה
המלצה או רעיון לחקיקה שכל אזרח אמריקאי יעבור ברית מילה. לא, לא רק תינוקות. גם
אנשים מבוגרים יעברו את הפרוצדורה הזו מפני שהולכים ומצטברים נתונים שקשורים
לאיידס. מסתבר שגברים שנימולים, סיכויי ההידבקות שלהם באיידס קטנים בחמישים אחוז
מאשר גברים שאינם נימולים, גברים ערלים, ובעידן הזה שבו מחלת האיידס הולכת ומתפשטת
אז די בסיבה הזו כדי לבצע את ברית המילה. יחד עם זאת, כידוע לכם, יש לא מעט אנשים
וגופים שעדיין חושבים שאסור לעשות שום שינוי בגופו של האדם עם לידתו, ואנחנו נעשה
עכשיו שיחה רצינית ומעמיקה, אני מקווה, עם פרופסור פנחס לבנה, מנהל המערך האורולוגי
במרכז הרפואי שניידר לרפואת ילדים בבית החולים בילינסון, שלום פרופסור לבנה.
פרופ' פנחס לבנה: בוקר טוב.
גבי גזית: בוקר טוב לך. ועם אבשלום זוסמן דיסקין, שהוא ראש עמותת "בן שלם", עמותה
שנרשמה מלכתחילה כעמותה נגד חיתוכים באברי המין בתינוקות, והעמותה הזו פועלת באופן
מושכל נגד ברית מילה. שלום דר' זוסמן-דיסקין.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: שלום גם לכם.
גבי גזית: שלום. פרופסור לבנה, ברית מילה, בוא נעזוב את העניין הדתי כמובן, היא
אירוע שמבחינה בריאותית הוא טוב לתינוק או לילד שיגדל להיות איש?
פרופסור פנחס לבנה: ישנן כמה עובדות רפואיות שבוודאי הן טובות, הדבר האחרון זה מה
שאתה הזכרת עכשיו לגבי הנושא של איידס, יש מחלות מין אחרות שגם לגביהן הוכח שהן
פחות שכיחות אם הוסרה העורלה, ובוודאי סרטן של הפין כמעט ולא קיים בגברים שעברו
ברית מילה.
גבי גזית: זאת אומרת שמי ש, אבות אבותינו שהחליטו על ברית המילה, מבלי שהיו להם שום
כלים מדעיים, ידעו משהו על זה.
פרופסור פנחס לבנה: כן. קרוב לוודאי.
גבי גזית: עכשיו. אין ויכוח לגבי הנתונים הרפואיים האלה, והשאלה היא האם גם למשל יש
ממש בטענה שההנאה המינית גדולה יותר כאשר אתה עברת ברית מילה.
פרופסור פנחס לבנה: אני חושב שזה קשה להוכיח, אם כי לאחרונה פורסמה איזה עבודה
שניסתה לבדוק את הנושא והיא שוללת את זה. לקחו גברים שלא היו נימולים ועשו להם
שאלון מבחינת התפקוד המיני וההנאה המינית, אחרי זה הם עברו את הברית, ושאלו אותם
שוב אותם שאלונים, וסך הכל לא נמצא הבדל. למרות שכמובן אפשר תמיד להעביר ביקורת שמי
שעבר ברית הרי ודאי שהוא לא ירצה לומר שהברית פגעה ביכולתו המינית. אבל קשה מאוד
להוכיח את זה ולמיטב ידיעתנו אין שינוי.
גבי גזית: עכשיו, אני חייב, לפני שאני עובר לבן שיחנו הבא, אני חייב לשאול אותך:
מה, זו טעות של הטבע? העורלה? כי, אם אנחנו לא צריכים אותה, ואם טוב לנו יותר
בלעדיה, למה הבריאה בראה אותה?
פרופסור פנחס לבנה: ישנו... קשה לי לענות על השאלה הזו, כי...
גבי גזית: אני יודע, זו לא שאלה פשוטה...
פרופסור פנחס לבנה: אני לא יודע, אבל יש דברים שבוודאי שבנוכחות העורלה לא קיימים
לעומת גברים שעברו ברית. אחד ה... כמובן שמי שעובר ברית הוא חשוף לסיבוכים שעלולים
להיות בברית עצמה...
גבי גזית: אוקיי, אבל אם ננטרל את הסיבוכים האלה, האם יש יתרונות כלשהם לעורלה?
פרופסור פנחס לבנה: יש יתרון אחד שכנראה הוא קיים, שבגברים או ילדים שעברו ברית,
כיוון שהפתח של השופכה חשוף יותר לגירוי של השתן בטיטול, יש שכיחות יותר גבוהה של
היצרות בפתח פיית השופכה אצל ילדים שעברו ברית לעומת אלה שלא עברו ברית. אפשר
להתגבר על הנושא הזה, אבל זה היתרון, הייתי אומר...
גבי גזית: אבל זה רק אצל תינוקות, זה לא יקרה אצל מבוגרים, כמובן.
פרופסור פנחס לבנה: נכון.
גבי גזית: אוקיי. דר' אבשלום זוסמן-דיסקין, שמע, אתה יכול להתווכח עם העובדות לגבי,
קודם כל נתוני האיידס שהבאנו קודם?
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: זהו, זה העניין היחיד שאפשר אולי לא להתווכח עליו, על
הנתונים של החמישים אחוז משלושת המחקרים. כל השאר, בהחלט אפשר להתווכח עליו.
גבי גזית: יפה. האם לא די בנתון הזה כדי לשכנע אותך שתהפוך את דעתך ותתמוך בברית
המילה?
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: נניח שמחקרים אידאליים הראו חמישים אחוז הפחתה, האם זו
סיבה לכרות עורלה של תינוק שעדיין לא מקיים יחסי מין? וגם, זה רק חמישים אחוז...
גבי גזית: אבל אז תרצה לכרות את עורלתו בהגיעו לגיל תחילת יחסי המין, חמש עשרה, ואז
האירוע יהיה קצת יותר מסובך וטראומטי, לא?
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: סליחה, לא כולם מקיימים יחסי מין בגיל חמש עשרה...
גבי גזית: אז עשרים ואחד, לא משנה...
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: הוא יחליט אם הוא רוצה, או שהוא רוצה להשתמש בקונדום, או
שהוא רוצה לא לקיים יחסי מין בכלל, יש הרבה אפשרויות...
גבי גזית: או שהוא יחליט לא להשתמש בקונדום, והוא יפיץ את האיידס בציבור והרי
חובתנו לשמור על בריאות הציבור.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: אבל אתה שוכח שההמלצה היא אחרי המילה להשתמש גם בקונדום,
כי כאמור זה מפחית רק בחמישים אחוזים.
גבי גזית: כמובן. כמובן.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: אז אסור לך להפסיק להשתמש בקונדום.
גבי גזית: אוקיי, הבה ננטרל את עניין האיידס, ואני סקרן לשמוע את נימוקיך נגד ברית
המילה כפי שהוצגו פה...
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: טוב. הנימוק הראשון הוא שזה פשע. לוקחים אדם, במיוחד קטין
חסר ישע, וכורתים לו חלק מהגוף.
גבי גזית: 'חלק מהגוף' - זה לא היספחות קלה? זה בסך הכל חתיכת עור קטנה...
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: אל"ף, זה לא חתיכת עור, זה איבר ייחודי.
גבי גזית: אוקיי.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: וגם אם זאת היתה חתיכת עור, מי הסמיך אותך לכרות חתיכת
עור מגופו של אדם אחר?
גבי גזית: זאת שאלה טובה מאוד שגם אני מתחבט בה. זאת אומרת, באיזה רשות אנחנו
מחליטים לתינוקותינו לכרות להם חלק מגופם. זה נכון. זאת שאלה פילוסופית מעניינת.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: בשום רשות. והחוק אוסר את זה. אם היית כורת חתיכת במקום
אחר לצורך איזה טקס, היו אוסרים אותך. כיוון שזה נפוץ, אז לא עושים כלום.
גבי גזית: אז זה הנימוק המרכזי שלך, שאנחנו כופים על תינוק שאינו בר-דעת פעולה
כירורגית שאם היו שואלים אותו בגיל מאוחר יותר אולי הוא היה אומר משהו אחר.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: התינוק הזה הוא גם אני. ואני ודאי לא הייתי מסכים לעולם
לדבר כזה. והתינוק הזה הוא גם הרבה אנשים אחרים שלא היו מסכימים.
גבי גזית: אם היו שואלים אותך בתינוקותך אם אתה מסכים שיבצעו בך את הדבר הזה והיו
מסבירים לך את היתרונות של זה...
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: אי אפשר לשאול תינוק...
גבי גזית: לא, לא, לא. אני אומר, אם היה אפשר, שאלה תאורטית כזאת, ואתה יודע את
היתרונות של ברית המילה...
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: אני לא מסכים שיש יתרונות. החמישים אחוז זה יתרון מאוד
מפוקפק... שוכחים גם להזכיר לך בהקשר הזה של החמישים אחוז, שהעורלה שנמצאת, אותו
איבר, עורלה, נמצא גם אצל נשים, וגם שם, שני מחקרים הראו שכריתת העורלה מקטינה את
הסיכוי להידבקות באיידס.
גבי גזית: אז רק תסביר למען אלה שלא מתמצאים היטב, מהי אותה עורלה אצל נשים?
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: העורלה הגברית מכסה את הפין משני הצדדים, והעורלה אצל
הנשים זה עורלת הקליטוריס מלמעלה, והשפתיים הקטנות מלמטה, אם תחשבו גרפית, תראו איך
שזה יוצר מסביב לקליטוריס את המקבילה של העורלה הגברית. והיא מכילה אותן רקמות,
אותם תאי לנגרהנס שחשודים כמי שמכניסים את הווירוס לתוך הגוף.
גבי גזית: מה עם הנימוק של תחלואת חסר בסרטן הפין, למשל, שהועלה כאן על ידי פרופסור
לבנה?
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: זה פשוט לא נכון. גורם הסיכון העקרי לסרטן הפין הוא
פימוזיס. פימוזיס, זאת אומרת, אי אפשרות להפשיל את העורלה, זה בעיה שקורית
במבוגרים, בסוף גיל ההתבגרות העורלה אינה מופרדת, ויש לך בעיה, שכאמור אפשר לחיות
איתה, אבל זה מגדיל את הסיכון לסרטן הפין. וגורם הסיכון השני זה עישון, וה- HPV, ה-
Human papillomavirus , שקשור לסרטן צוואר הרחם, קשור גם לסרטן הפין דרך הקשר שלו
עם פימוזיס, כי הוא נוטה לחיות יותר בעורלות לא מופרדות.
גבי גזית: אוקיי. אני מניח, שהעניין הזה יכול להיות נתון לוויכוח.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: הוא בהחלט נתון.
גבי גזית: אבל ראש וראשון לשיחתנו, הוא העניין הפילוסופי העמוק של קבלת רשותו של
אדם לחתוך חלק מגופו. זה בעצם הדגל שלכם, נכון?
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: זה גם מפחית את ההנאה המינית, דרך אגב.
גבי גזית: אז יש כאלה שאומרים הפוך, אתה יודע.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: יש מחקר שבוצע בארץ בקרב עולי רוסיה, בראשית שנות התשעים
(ולצערי לא פורסם אף פעם, ואני לא הצלחתי לקבל תשובה מעורך המחקר למה) והמחקר הזה
מצא אותו דבר.
גבי גזית: ש...? שדווקא גברים ערלים נהנים יותר מסקס?
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: כן. שגברים שנימולו בבגרותם דיווחו שההנאה ממין שלהם
ירדה. הרמב"ם כותב את זה בפירוש.
גבי גזית: פרופסור לבנה, כשאתה הולך, אתה או מישהו אחר כמובן בסביבתך, הולך לחתוך
את אותו חלק לתינוק, אתה חושב על מה שאמר עכשיו דר' זוסמן-דיסקין על הענין הזה שבו
אנו מחליטים בשביל הרך חסר הישע ואנו מבצעים בו חיתוך שאולי הוא לא חפץ בו?
פרופסור פנחס לבנה: אני חושב על זה, אבל אנחנו עושים הרבה דברים שמקבלים הסכמה
מההורים שהם האפוטרופוסים של הילד, הילד גם לא יכול להחליט שהוא רוצה נגיד לעבור
אפנדקטומי, הילד לא יכול להחליט שאם יש לו אשך טמיר שהוא ירצה שיורידו את האשך
למקומו כדי שהוא לא ייפגע, ועוד הרבה הרבה דברים, הילד גם לא יכול להחליט שהוא רוצה
ללכת לגן X או לגן Y או לבית ספר כזה או לבית ספר כזה. יש הורים שהם מטבע הדברים הם
האחראים על הילד, הם האפוטרופוסים, והם רשאים להחליט אם הם מוכנים להחליט שהילד
יעבור ברית או לא. מבחינתי זה הדבר החוקי וזה הדבר הנכון, לשאול את ההורים. אני
חושב שיש הבדל גדול בין תינוק או ילוד שעובר ברית לבין בחור בן 15 או 16 או 18. זה
שני דברים לגמרי שונים, וזה מבחינת הגודל של הפעולה, הסיבוכים הם בוודאי שונים
בתכלית, ואי אפשר להשוות בין הדברים.
גבי גזית: הסיבה המרכזית לביצוע ברית מילה בישראל היא כמובן הסיבה ההלכתית. אז אני
רוצה לשאול אותך פרופסור זוסמן-דיסקין, אז למה...
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: דוקטור.
גבי גזית: דוקטור, סליחה. למה בארצות הברית לפי נתונים שאני קורא, ואולי הם לא
מדוייקים, באזור השמונים אחוז מהגברים הם נימולים לא בגלל ציווי הלכתי.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: כרגע, הנתונים העדכניים לגבי תינוקות בשנים האחרונות, זה
בערך חמישים ושבעה אחוזים.
גבי גזית: אוקיי. אז למה, אז למה הם עושים את זה? כי חלק גדול מהרופאים או מההורים
האמריקנים מכירים ביתרונות של ברית המילה.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: אתה צריך להכיר את ההיסטוריה של האמריקנית כדי להבין איך
זה התחיל. זה התחיל בעולם האנגלו-סכסי במאה התשע-עשרה בתור פתרון לאוננות, שגעון,
אפילפסיה, נכות, שיתוק וכולי. אנשים קראו את התנ"ך, ראו שליהודים האשכנזים יש פחות
מחלות מסיבות שונות, ועשו קישור. ובמוסר הפוריטני האנגלו-סכסי, בכריתת חלק שגורם כל
כך הרבה הנאה היה דבר מאוד חשוב.
גבי גזית: כמו אותה כריתת דגדגן בשבטים פרימיטיביים...
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: דרך אגב, אתה לא יודע, אבל בעולם האנגלו-סכסי עד שנות
השישים של המאה העשרים כריתת עורלת הקליטוריס וכריתת הקליטוריס כולו היו די נפוצים
ואפילו הומלצו בעיתונים כמו JAMA, ה- Journal of the American Medical Association
, יש שני מאמרים, אחד משנת 56' ואחד משנת 58', שמתארים את היתרונות של הפרוצדורה.
היא כמובן איבדה את ה...
גבי גזית: מעניין מאוד. כלומר, אם זה היה תלוי בך והיית יכול לאכוף את דעתך ואת
רצונך, היית מפסיק היום באופן גורף את תהליך הברית מילה...
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: זה לא אני, זו פעולה שאסורה על פי החוק, זה לא שאני צריך
לאכוף את זה. מישהו צריך לחוקק חוק שיתיר את זה, זה אסור.
גבי גזית: מסתבר שכנראה זה לא ממש אסור על פי החוק, כי אני לא זוכר שהוגשה תלונה
נגד מישהו שעשה ברית מילה עד היום.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: וגם אם נגיש, מישהו יתייחס אלינו ברצינות? אנחנו אנשים
ריאלים, אנחנו חיים בעולם לא בעולם של פנטזיות...
גבי גזית: על איזה חוק עוברים האנשים שעושים ברית מילה?
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: הם עוברים על הרבה חוקים, הם עוברים על דיני העונשין
שאוסרים פציעה וחבלה במיוחד בקטין חסר-ישע, הם עוברים על חוק יסוד כבוד האדם
וחירותו, הם עוברים על חוק זכויות החולה, הם עוברים על העיסוק ברפואה, כי מוהלים
אינם מורשים לעשות ניתוחים, ומילה זה ניתוח...
גבי גזית: טוב, אבל בעניין הזה הזכיר פרופסור לבנה את עניין האפוטרופסות של ההורים
שבפרוצדורות רבות מאוד מקבלים החלטות עבור הילד...
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: אל"ף, הורים אינם רשאים להסכים לכל פרוצדורה, אם הם
מחליטים לכרות לילד את הרגל, היו מסכימים? לא.
גבי גזית: אני מניח שאם הכריתה הזאת תציל את חייו, אז הם ודאי היו מסכימים.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: כן, אבל פה מדובר בילדים בריאים שאין להם שום דבר, אין
בהם שום פגם, ולא הולכים להציל שום דבר.
גבי גזית: הבנתי. פרופסור לבנה, אז אתה עובר על החוק כשאתה עושה ברית מילה לפי דר'
זוסמן-דיסקין.
פרופסור פנחס לבנה: ראשית, אני לא עושה בריתות לילדים, אבל לגופו של עניין, אני
חושב שבמדינת ישראל יש את החוק שכן מתיר לעשות את הפעולה הזו, ואני לא חושב שמי
שעושה בריתות, בין אם זה מוהלים ובין אם זה רופאים, הם עוברים על החוק. יש לי
ביקורות שונות על איך זה נעשה אבל זה כבר הסיבוכים של הבריתות.
גבי גזית: האם נתקלת בהרבה הורים שסירבו לעשות ברית מילה, והעדיפו לצאת מבית החולים
עם ילדם כפי שהוא?
פרופסור פנחס לבנה: נתקלים בזה אני מוכרח להגיד יותר ממה שהיה בעבר, אבל זה ודאי לא
משהו גורף...
גבי גזית: כי כנראה שחלק מההורים עושים את זה בגלל לחץ נורמטיבי, כדי שהילד לא יהיה
שונה מחבריו במשתנה בבית הספר ובצבא וכולי...
פרופסור פנחס לבנה: נכון. נכון, ויש גם עולים שהגיעו בעיקר מברית המועצות לשעבר,
וכשהם הגיעו לצבא הם רצו לעבור את הברית כדי שהם לא יהיו שונים משאר החיילים.
גבי גזית: אני חייב לומר שכשאני מסתכל לעתים בתמונה של גבר שלא נימול ואני משווה את
זה לעצמי, שנימולתי, איכשהו אני מחבב יותר את המראה החדש, לפחות מבחינה אסתטית זה
נראה יותר טוב. אתה לא מסכים אתי, דר' זוסמן-דיסקין?
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: לא.
גבי גזית. לא. (צוחק)
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: פשוט התרגלת.
גבי גזית: (צוחק)
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: התרגלת לראות את זה כך. זה פשוט עניין של הרגל.
גבי גזית: כי כל אחד אוהב את מה שיש לו, אתה אומר.
דר' אבשלום זוסמן-דיסקין: ויש לך ברירה?
גבי גזית: אין לי ברירה. אז אני צריך להסכים עם זה. בשיטת ההשלמה. אוקיי. רבותי, זה
היה מאוד מעניין ואני מודה לשניכם. לדר' אבשלום זוסמן-דיסקין, ראש עמותת "בן שלם"
שפועלת נגד ברית מילה, ופרופסור פנחס לבנה, מנהל המערך האורולוגי במרכז שניידר
לרפואת ילדים בבית החולים בילינסון. ועכשיו אתם יודעים הכל, כל מה שאתם צריכים לדעת
בעד ונגד ברית מילה. אז מה זה אומר? שמחר תקחו את הנסיך הקטן מבית החולים עם
הצ'ופצ'יק הזה כמו שהטבע נתן לו ותלכו הביתה, או שתשתכנעו שכולם עשו את זה, כל
השכונה עשתה את זה וכל הרחוב וכל העיר וכל המדינה ושהבן שלכם לא יהיה שונה ותחתכו
לו שם? כן, זו סוגיה לא פשוטה אבל אני מניח שכמו שמרבית האנשים עדיין מתחתנים
ברבנות בגלל לחץ חברתי סביבתי, הרגל, מסורת, איך אנשים אוהבים להגיד לי: 'ככה
התרגלתי', מה זה 'ככה התרגלתי?' מה אתה עז?? עז מתרגלת לאכול עשב ולעשות קקי וללכת
לישון. בני אדם צריכים לחשוב. לא שאני מטיף פה נגד משהו, כן? אבל הרבה פעמים אני
מדבר למשל עם אנשים על כל מיני נושאים של דת ומסורת, נישוק מזוזות, על אכילת כשר,
אני אומר לו: 'אתה באמת מאמין שזה שאתה לא אוכל חזיר...?' הוא אומר לי: 'לא, אני לא
דתי אבל ככה התרגלתי מהבית.' מה זה ה'התרגלתי מהבית' הזה? מה, אין לנו מוח? מה מותר
האדם... טוב, מה אני עושה אתכם עכשיו? אני הולך לתת לכם הרצאה על חופש הבחירה? לא.
כן. לא. כן. אז מה הסוף? פרסומת. וואלה.